Β.Ι.Στάλιν: Το δεύτερο μέρος της Συνέντευξης (Αποκλειστικό)

Ολόκληρη η συνέντευξη εδώ

Μαρξισμός εναντίον Φιλελευθερισμού

"Το αφιερώνω στους αδιάβαστους που κάνουν τους μαρξιστές. 

Στους "σοσιαλιστές" που ξεπέρασαν τους καπιταλιστές. Επίκαιρο όσο και χρήσιμο. 

Με γυμνό μάτι βλέπουμε γιατί οι καπιταλιστές και τα τσιράκια τους τον πολεμάνε με τόσο μίσος τον σοσιαλισμό όσο και τον Ι. Β. Στάλιν." 

Γκεκούδι.

Συνέχεια 2ο μέρος

Wells: Ίσως, πιστεύω πιο έντονα στην οικονομική ερμηνεία της πολιτικής από εσάς. Οι κινητήριες δυνάμεις για την καλύτερη οργάνωση, για την καλύτερη λειτουργία της κοινότητας, δηλαδή, για το σοσιαλισμό, έχουν τεθεί κατά μεγάλο βαθμό σε δράση από τις εφευρέσεις και την σύγχρονη επιστήμη. Οι οργανισμοί, καθώς και η ρύθμιση των επιμέρους δράσεών τους, έχουν γίνει μηχανικές ανάγκες, ανεξάρτητα από τις κοινωνικές θεωρίες. Αν ξεκινήσουμε με τον κρατικό έλεγχο των τραπεζών και στη συνέχεια ακολουθήσει ο έλεγχος των μεταφορών, των βαριών βιομηχανιών του κλάδου εν γένει, του εμπορίου, κλπ., όπως ένας συνολικός έλεγχος θα είναι ισοδύναμος με την κρατική ιδιοκτησία όλων των κλάδων της εθνικής οικονομίας. Αυτή θα είναι η διαδικασία της κοινωνικοποίησης. Ο σοσιαλισμός και ο ατομικισμός δεν είναι αντίθετα, όπως το μαύρο και το άσπρο.
Υπάρχουν πολλές ενδιάμεσες φάσεις μεταξύ τους.
Υπάρχει ατομικισμός που είναι συνώνυμος με την ληστεία και υπάρχει πειθαρχία και οργάνωση που είναι ισοδύναμη του σοσιαλισμού. Η εφαρμογή της σχεδιασμένης οικονομίας εξαρτάται, σε μεγάλο βαθμό, από τους διοργανωτές της οικονομίας, μετά από τους εξειδικευμένους τεχνικούς της διανόησης, οι οποίοι, βήμα προς βήμα, μπορούν να μετατρέψουν την οργάνωση με σοσιαλιστικές αρχές. Και αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Επειδή η οργάνωση έρχεται πριν από το σοσιαλισμό. Είναι το πιο σημαντικό γεγονός.
Χωρίς οργάνωση η σοσιαλιστική ιδέα είναι μια απλή ιδέα.


Στάλιν: Δεν υπάρχει, ούτε θα πρέπει να υπάρχει, ασυμβίβαστη αντίθεση ανάμεσα στο άτομο και το συλλογικό, μεταξύ των συμφερόντων του ατόμου και των συμφερόντων του συλλογικού. Δεν πρέπει να υπάρχει τέτοια αντίθεση, γιατί ο κολεκτιβισμός, ο σοσιαλισμός, δεν αρνείται, αλλά συνδυάζει τα ατομικά συμφέροντα με τα συμφέροντα του συλλογικού. Ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να είναι αφηρημένα ίδιος με τα ατομικά συμφέροντα. Η σοσιαλιστική κοινωνία μπορεί μόνη της πλέον να ικανοποιήσει πλήρως αυτά τα προσωπικά συμφέροντα. Επιπλέον, η σοσιαλιστική κοινωνία μπορεί μόνη της να κατοχυρώσει την προστασία των συμφερόντων του ατόμου. Με αυτή την έννοια δεν υπάρχει ασυμβίβαστη αντίθεση ανάμεσα στον «ατομικισμό» και τον σοσιαλισμό. Αλλά μπορούμε να αρνηθούμε την αντίθεση μεταξύ των τάξεων, μεταξύ της εύπορης τάξης, της καπιταλιστικής τάξης και της τάξης του μόχθου, της προλεταριακής τάξης;
Από τη μία πλευρά έχουμε την εύπορη τάξη που κατέχει τις τράπεζες, τα εργοστάσια, τα ορυχεία, τις μεταφορές, τις φυτείες σε αποικίες. Αυτοί οι άνθρωποι δεν βλέπουν τίποτα παρά μόνο τα δικά τους συμφέροντα, σε μια προσπάθεια τους να κερδίσουν περισσότερα.
Δεν σκέφτονται συλλογικά. Προσπαθούν να υποτάξουν κάθε τι συλλογικό στη θέλησή τους. Από την άλλη πλευρά έχουμε την κατηγορία των φτωχών, την τάξη των εκμεταλλευόμενων, η οποία ούτε εργοστάσια ούτε έργα, ούτε τράπεζες κατέχει, η οποία είναι υποχρεωμένη να ζει πουλώντας την εργατική δύναμή της στους καπιταλιστές, που στερείται τη δυνατότητα να ικανοποιήσει πιο στοιχειώδεις ανάγκες της. Πώς μπορεί να γίνει οποιαδήποτε απόπειρα να συμφιλιωθούν τόσο αντίθετα συμφέροντα; Απ 'όσο γνωρίζω, ο Ρούσβελτ δεν κατόρθωσε να βρει το δρόμο της συνδιαλλαγής μεταξύ αυτών των συμφερόντων. Και είναι αδύνατο, καθώς η εμπειρία το έχει δείξει. Παρεπιπτόντως, γνωρίζετε την κατάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες καλύτερα από εμένα, καθώς εγώ ποτέ δεν ήμουν εκεί και έχω δει τις αμερικανικές υποθέσεις, κυρίως από τη λογοτεχνία. Αλλά έχω κάποια εμπειρία στον αγώνα για το σοσιαλισμό και αυτή η εμπειρία μου λέει ότι αν Ρούσβελτ κάνει μια πραγματική προσπάθεια για να ικανοποιηθούν τα συμφέροντα της προλεταριακής τάξης σε βάρος της καπιταλιστικής τάξης, η τελευταία θα βάλει έναν άλλο πρόεδρο στη θέση του. Οι καπιταλιστές θα πουν: Πρόεδροι έρχονται και  πρόεδροι φεύγουν, αλλά εμείς είμαστε εδώ για πάντα. Αν αυτός ο πρόεδρος δεν προστατεύει τα συμφέροντά μας, θα βρούμε άλλον. Τι μπορεί να κάνει ο πρόεδρος για να αντιταχθεί στη βούληση της καπιταλιστικής τάξης;


Wells: Διαφωνώ με αυτή την απλοποιημένη ταξινόμηση της ανθρωπότητας σε φτωχούς και πλούσιους. Φυσικά, υπάρχει μια κατηγορία ανθρώπων που προσπαθούν μόνο για το κέρδος. Αλλά δεν θεωρούνται αυτοί οι άνθρωποι ως οχλήσεις στη Δύση, όπως ακριβώς και εδώ; Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει αφθονία ανθρώπων στη Δύση για τους οποίους το κέρδος δεν είναι το τέλος, που κατέχουν ένα ορισμένο ποσό του πλούτου και θέλουν να επενδύσουν και να αποκωμίσουν κέρδος από την επένδυση αυτή, αλλά δεν θεωρούν ότι αυτό είναι το κύριο. Θεωρούν τις επενδύσεις σαν αναγκαίο κακό. Δεν υπάρχει αφθονία ικανών και αφιερωμένων μηχανικών, διοργανωτών της οικονομίας, οι δραστηριότητες  των οποίων διεγείρονται από κάτι άλλο εκτός από το κέρδος; Κατά τη γνώμη μου, υπάρχει ένα πλήθος τάξεων με ικανούς ανθρώπους οι οποίοι παραδέχονται ότι το σημερινό σύστημα είναι ικανοποιητικό και οι οποίοι προορίζονται για να παίξουν ένα μεγάλο ρόλο στη μελλοντική σοσιαλιστική κοινωνία. Κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών ασχολούνται ιδιαίτερα με αυτό και έχουν σκεφτεί την ανάγκη για τη διεξαγωγή προπαγάνδας υπέρ του σοσιαλισμού και του κοσμοπολιτισμού, μεταξύ άλλων, οι μηχανικοί, οι αεροπόροι, οι στρατιωτικοί κλπ. Είναι ανώφελο να προσεγγίσουμε αυτούς τους κύκλους με την πολεμική προπαγάνδα των δύο τάξεων. Αυτοί οι άνθρωποι κατανοούν την κατάσταση του κόσμου. Καταλαβαίνουν ότι είναι μια αιματηρή σύγχυση, αλλά θεωρούν την πάλη των τάξεων απλά ως ανοησία.


Στάλιν: Μπορείτε να αντιταχθείτε στην απλουστευμένη ταξινόμηση της ανθρωπότητας σε πλούσιους και φτωχούς. Φυσικά υπάρχει ένα μεσαίο στρώμα, υπάρχει η τεχνική διανόηση που αναφέρατε και μεταξύ των οποίων υπάρχουν πολλοί καλοί και πολλοί έντιμοι άνθρωποι. Ανάμεσά τους υπάρχουν και ανέντιμοι και κακοί άνθρωποι, υπάρχουν όλα τα είδη των ανθρώπων μεταξύ τους, όμως, πρώτα απ' όλα η ανθρωπότητα χωρίζεται σε πλούσιους και φτωχούς, σε ιδιοκτήτες ακινήτων και πηγών. Και αυτούς μπορούμε να τους κατατάξουμε αφηρημένα σε αυτό το θεμελιώδες τμήμα και τον ανταγωνισμό ανάμεσα σε φτωχούς και πλούσιους, να τον αφαιρέσουμε από το θεμελιώδες τμήμα. Δεν αμφισβητώ την ύπαρξη ενδιάμεσων στρωμάτων, τα οποία λαμβάνουν, είτε από την μία πλευρά ή την άλλη από αυτές τις δύο αντιφατικές κατηγορίες, ή αλλιώς να αντιμετωπίσουν από μια ουδέτερη ή ημι-ουδέτερη θέση αυτόν τον αγώνα. Αλλά, επαναλαμβάνω, όταν βλέπουμε αφηρημένα  αυτή τη θεμελιώδη διάσπαση της κοινωνίας και την θεμελιώδη πάλη ανάμεσα στις δύο θεμελιώδεις τάξεις, σημαίνει ότι αγνοούμε τα γεγονότα. Ο αγώνας συνεχίζεται και θα συνεχιστεί. Το αποτέλεσμα θα καθοριστεί από την προλεταριακή τάξη, την εργατική τάξη.


Wells: Δεν υπάρχουν όμως, πολλοί άνθρωποι που δεν είναι φτωχοί, αλλά μπορούν εργάζονται και να εργαστούν παραγωγικά;


Στάλιν: Βέβαια, υπάρχουν μικροί γαιοκτήμονες, τεχνίτες, μικροί έμποροι, αλλά δεν είναι αυτοί οι άνθρωποι που αποφασίζουν για την τύχη μιας χώρας, αλλά και τις εργαζόμενες μάζες, οι οποίες παράγουν όλα τα πράγματα που η κοινωνία απαιτεί.



Wells: Υπάρχουν, όμως, πολλά διαφορετικά είδη των καπιταλιστών. Υπάρχουν καπιταλιστές που σκέφτονται μόνο το κέρδος, αλλά υπάρχουν και εκείνοι που είναι διατεθειμένοι να κάνουν θυσίες. Πάρτε παλιότερα το Μόργκαν για παράδειγμα. Αυτός μόνο το κέρδος σκεφτόταν. Ήταν ένα παράσιτο στην κοινωνία, αυτός απλώς συσσώρευε πλούτο. Αλλά πάρτε και τον Ροκφέλερ. Αυτός είναι ένας λαμπρός διοργανωτής. Έχει δώσει το παράδειγμα για την οργάνωση της παράδοσης του πετρελαίου, που είναι πρότυπο προς μίμηση. Ή πάρτε τον Φόρντ. Φυσικά, ο Φόρντ είναι εγωιστής. Αυτός δεν είναι ένας παθιασμένος οργανωτής του εξορθολογισμού της παραγωγής από τον οποίο μπορείτε να πάρετε μαθήματα; Θα ήθελα να τονίσω το γεγονός ότι πρόσφατα μια σημαντική αλλαγή στη γνώμη απέναντι στην ΕΣΣΔ, πραγματοποιήθηκε στις αγγλόφωνες χώρες. Ο λόγος για αυτό, πρώτα απ' όλα, είναι η θέση της Ιαπωνίας και τα γεγονότα στη Γερμανία. Αλλά υπάρχουν και άλλοι λόγοι, εκτός εκείνων που προκύπτουν από τη διεθνή πολιτική. Υπάρχει ένας βαθύτερος λόγος και συγκεκριμένα, η αναγνώριση από πολλούς ανθρώπους του γεγονότος ότι το σύστημα που βασίζεται στο ιδιωτικό κέρδος διασπάται. Υπό αυτές τις συνθήκες, νομίζω, δεν πρέπει να έρθει στο προσκήνιο η αντίθεση μεταξύ των δύο κόσμων, αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε να συγκεντρώσουμε όλες τις εποικοδομητικές κινήσεις, όλες τις εποικοδομητικές δυνάμεις σε μία γραμμή όσο το δυνατόν περισσότερο. Μου φαίνεται ότι είμαι πιο αριστερά από εσάς, κ. Στάλιν. Νομίζω ότι το παλιό σύστημα είναι πιο κοντά στο τέλος του, απ' όσο νομίζετε.


Στάλιν: Οι καπιταλιστές αγωνίζονται μόνο για το κέρδος, μόνο για να γίνουν πλούσιοι, θέλω να πω ότι αυτοί είναι οι πιο άχρηστοι άνθρωποι. Πολλοί από αυτούς κατέχουν αναμφίβολα μεγάλο ταλέντο στην οργάνωση, την οποία εγώ δεν την αρνούμαι. Εμείς, οι Σοβιετικοί μαθαίνουμε πολλά από τους καπιταλιστές. Και ο Μόργκαν, τον οποίο μπορεί να χαρακτηρίσατε τόσο αρνητικά, ήταν αναμφίβολα ένας καλός και ικανός οργανωτής. Αλλά αν σημαίνει ότι οι άνθρωποι που είναι διατεθειμένοι να ξαναχτίσουν τον κόσμο, φυσικά, δεν θα είστε σε θέση να τους βρείτε στις τάξεις εκείνων που υπηρετούν πιστά το κέρδος. Εμείς στεκόμαστε σε αντίθετους πόλους. Μιλήσατε για το Ford. Φυσικά, αυτός είναι ένας ικανός διοργανωτής της παραγωγής. Ξέρετε τη στάση του προς την εργατική τάξη;
Ξέρετε πόσους εργαζόμενους πέταξε στο δρόμο; Ο καπιταλισμός είναι καθηλωμένος στο κέρδος. 
Και καμία δύναμη δεν μπορεί να τον ξεκολλήσει από αυτό. Η κατάργηση του καπιταλισμού, δεν θα γίνει από τους "διοργανωτές" της παραγωγής, δεν θα γίνει από την τεχνική διανόηση, αλλά από την εργατική τάξη, διότι τα εν λόγω στρώματα δεν παίζουν ανεξάρτητο ρόλο. Ο μηχανικός, ο διοργανωτής της παραγωγής δεν λειτουργεί όπως θα ήθελε, αλλά όπως ο ίδιος έχει καταδικαστεί, με τέτοιο τρόπο ώστε να εξυπηρετεί τα συμφέροντα των εργοδοτών του. Υπάρχουν φυσικά και εξαιρέσεις. Υπάρχουν άνθρωποι σε αυτό το στρώμα που έχουν ξυπνήσει από το μεθύσι του καπιταλισμού. Η τεχνική διανόηση μπορεί, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, να κάνει θαύματα και να επωφελήσει σε μεγάλο βαθμό την ανθρωπότητα. Αλλά μπορεί επίσης να προκαλέσει μεγάλη βλάβη. Εμείς, ο σοβιετικός λαός έχουμε ελάχιστη εμπειρία από την τεχνική διανόηση.
Μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση, ένα ορισμένο τμήμα της τεχνικής διανόησης αρνήθηκε να λάβει μέρος στο έργο της οικοδόμησης της νέας κοινωνίας. Αντιτάχθηκε σ' αυτό το έργο της οικοδόμησης και το σαμποτάρισε.
Κάναμε όλα όσα μπορούσαμε ενδεχομένως για να φέρουμε την τεχνική διανόηση στο μέρος μας για την σοσιαλιστική οικοδόμηση. Πάει λίγος καιρός από τότε που η τεχνική διανόηση συμφώνησε να βοηθήσει ενεργά το νέο μας σύστημα. Σήμερα, το καλύτερο μέρος αυτής της τεχνικής διανόησης είναι στην πρώτη γραμμή των οικοδόμων της σοσιαλιστικής κοινωνίας. Έχοντας αυτήν την εμπειρία απέχουμε πολύ απ' το να υποτιμάμε τις καλές και τις κακές πλευρές της τεχνικής διανόησης και γνωρίζουμε ότι αφ 'ενός μπορεί να κάνει ζημιά, και από την άλλη πλευρά, μπορεί να κάνει «θαύματα». Βέβαια, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά αν ήταν δυνατόν,  με ένα χτύπημα, πνευματικά να αποσχίσουμε την τεχνική διανόηση, απομακρύνοντας την από το καπιταλιστικό κόσμο. Αλλά αυτό θα ήταν ουτοπία.
Υπάρχουν πολλοί από τους τεχνικούς της διανόησης που θα τολμούσαν να ξεφύγουν από τον αστικό κόσμο και να στρωθούν στη δουλειά για την ανασυγκρότηση της κοινωνίας. Πιστεύετε ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι αυτού του είδους, ας πούμε, στην Αγγλία ή στη Γαλλία; Όχι, υπάρχουν λίγοι που θα ήταν διατεθειμένοι να ξεφύγουν από τους εργοδότες τους και να αρχίσουν την ανασυγκρότηση του κόσμου.
Εκτός αυτού, μπορούμε να παραβλέψουμε το γεγονός ότι για να μεταμορφώσουμε τον κόσμο, είναι αναγκαίο να έχουμε την πολιτική εξουσία. Κατά τη γνώμη μου, κύριε Wells, υποτιμάτε σε μεγάλο βαθμό το ζήτημα της πολιτικής εξουσίας. 
Στην καλύτερη περίπτωση μπορούν να βοηθήσουν την τάξη που κατέχει την εξουσία, αλλά δεν μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο από μια μεγάλη τάξη που θα πάρει τη θέση της καπιταλιστικής τάξης και να γίνει το κυρίαρχο υπόδειγμα, όπως η τελευταία ήταν πριν. Η κοινωνική τάξη αυτή είναι η εργατική τάξη. Φυσικά, η βοήθεια της τεχνικής διανόησης πρέπει να γίνει αποδεκτή. Και η τελευταία με τη σειρά της, θα πρέπει να βοηθάει. Αλλά δεν πρέπει να θεωρείται ότι η τεχνική διανόηση μπορεί να παίξει έναν ανεξάρτητο ιστορικό ρόλο. Η μεταμόρφωση του κόσμου είναι μια μεγάλη, περίπλοκη και επίπονη διαδικασία. Για το έργο αυτό μια μεγάλη τάξη είναι απαραίτητη. Τα μεγάλα πλοία πλέουν στα μακρινά ταξίδια.


Wells: Ναι, αλλά για τα μακρινά ταξίδια ένας καπετάνιος και ο πλοηγός είναι υποχρεωτικoί.


Στάλιν: Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά το πρώτο που απαιτείται για ένα μακρύ ταξίδι είναι ένα μεγάλο πλοίο. Τι είναι ένας καπετάνιος χωρίς ένα πλοίο; Ένας ανενεργός άνθρωπος.


Wells: Το μεγάλο πλοίο της ανθρωπότητας, δεν είναι τάξη.


Στάλιν: Εσείς, κ. Wells, προφανώς ξεκινάτε με την υπόθεση ότι όλοι οι άνθρωποι είναι καλοί. Ωστόσο, μην ξεχνάτε ότι υπάρχουν πολλοί κακοί άνθρωποι. Δεν πιστεύω στην καλοσύνη της αστικής τάξης.

Το τελευταίο μέρος σύντομα...