Αποκλειστικό από το gekoudi
ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ του Ι.Β.Στάλιν στον HG Wells. Στις 23 Ιούλη 1934. Τόσο παλιά όσο και επίκαιρη.
Ο Herbert George Wells (21 Σεπτεμβρίου 1866 - 1813 Αυγούστου 1946)
Ήταν Άγγλος συγγραφέας,
γνωστός για το ύφος στη δουλειά του στην επιστημονική φαντασία.
Ήταν επίσης ένας παραγωγικός συγγραφέας σε πολλά άλλα είδη,
συμπεριλαμβανομένης της σύγχρονης μυθιστοριογραφίας,
την ιστορία, την πολιτική και τα κοινωνικά σχόλια, ακόμα και γράφοντας βιβλία κειμένου.
Μαζί με τον Ιούλιο Βερν και Hugo Gernsback ,
O Wells αναφέρεται σαν "ο πατέρας της Επιστημονικής Φαντασίας».
Ήταν ένας ειλικρινής σοσιαλιστής και συμπαθούσε τις ειρηνιστικές απόψεις,
αν και υποστήριξε τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο όταν ήταν σε εξέλιξη,
και τα έργα του αργότερα έγιναν όλο και περισσότερο πολιτικά και διδακτικά.
Τα μυθιστορήματά του την περίοδο (1900-1920) ήταν λιγότερο επιστημονικής φαντασίας,
που απευθύνονται στη μεσαία τάξη ( Η Ιστορία του κ. Πόλυ ) και τη «Νέα Γυναίκα» και οι Σουφραζέτες ( Αν Βερόνικα ).
Wells: Σας είμαι πολύ ευγνώμων, κ. Στάλιν, για τη συμφωνία σας να με δείτε. Ήμουν στις Ηνωμένες Πολιτείες πρόσφατα. Είχα μια μακρά συνομιλία με τον Πρόεδρο Ρούζβελτ και προσπάθησα να εξακριβώσω ποιες είναι οι ιδέες του. Πώς οδηγείται. Τώρα έχω έρθει να σας ρωτήσω τι κάνετε για να αλλάξετε τον κόσμο...
Στάλιν: Όχι και τόσα πολλά.
Wells: Περιπλανούμαι σε όλο τον κόσμο σαν ένας κοινός άνθρωπος και, σαν ένας κοινός άνθρωπος, παρατηρώ τι συμβαίνει γύρω μου.
Στάλιν: Σημαντικοί δημόσιοι άνδρες σαν εσένα δεν είναι "κοινοί άνθρωποι". Φυσικά, η ιστορία μπορεί μόνη της να δείξει πόσο σημαντικό είναι αυτό ή τι οι δημόσιοι άνθρωποι έχουν. Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να μην δούμε τον κόσμο όπως ο «κοινός θνητός».
Wells: Δεν είμαι προσποιητά ταπεινός. Αυτό που εννοώ είναι ότι προσπαθώ να δω τον κόσμο μέσα από τα μάτια του συνηθισμένου ανθρώπου, και όχι σαν πολιτικός ή κομματικός ή ένας υπεύθυνος διαχειριστής. Η επίσκεψή μου στις Ηνωμένες Πολιτείες με ενθουσίασε. Ο παλιός οικονομικός κόσμος καταρρέει. Η οικονομική ζωή της χώρας είναι υπό αναδιοργάνωση σε νέες γραμμές. Ο Λένιν είπε: “Πρέπει να μάθουμε να κάνουμε τις επιχειρήσεις, και θα το μάθουμε αυτό από τους καπιταλιστές”.
Σήμερα, οι καπιταλιστές έχουν να μάθουν από εσάς, έχει γίνει αντιληπτό σε αυτούς το πνεύμα του σοσιαλισμού. Μου φαίνεται ότι αυτό που λαμβάνει χώρα στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι μια βαθιά αναδιοργάνωση, η δημιουργία προγραμματισμού, δηλαδή, σοσιαλισμός, στην οικονομία. Εσείς και ο Ρούσβελτ αρχίζετε από δύο διαφορετικά σημεία εκκίνησης. Αλλά δεν υπάρχει σχέση με τις ιδέες, μια συγγένεια των ιδεών, μεταξύ Μόσχας και Ουάσιγκτον; Στην Ουάσιγκτον, εξεπλάγην από το ίδιο πράγμα που βλέπω συμβαίνει εδώ. Είναι το κτίριο των γραφείων, είναι η συγκρότηση των οργάνων κρατικής ρύθμισης, που οργανώνουν μια μεγάλη απαραίτητη Δημόσια Διοίκηση. Η ανάγκη τους, σαν τη δική σας, είναι η ικανότητα της καθοδήγησης.
Στάλιν: Οι Ηνωμένες Πολιτείες επιδιώκουν διαφορετικό σκοπό από εκείνο που επιδιώκουμε στην ΕΣΣΔ.
Ο στόχος που οι Αμερικανοί επιδιώκουν, προέκυψε από την οικονομική κρίση. Οι Αμερικανοί θέλουν να απαλλαγούν από την κρίση στη βάση της ιδιωτικής καπιταλιστικής δραστηριότητας, χωρίς αλλαγή της οικονομικής βάσης. Προσπαθούν να μειώσουν στο ελάχιστο την καταστροφή, τις ζημίες που προκλήθηκαν από το υφιστάμενο οικονομικό σύστημα. Εδώ, όμως, όπως γνωρίζετε, στη θέση της παλιάς, καταστρέψαμε την οικονομική βάση και εδραιώσαμε μια εντελώς διαφορετική, μια νέα οικονομική βάση. Ακόμα και αν οι Αμερικανοί που αναφέρω επιτύχουν εν μέρει το στόχο τους, δηλαδή, να μειώσουν αυτές τις ζημίες στο ελάχιστο, δεν θα καταστρέψουν τις ρίζες της αναρχίας που είναι σύμφυτη με το υπάρχον καπιταλιστικό σύστημα. Πρόκειται για τη διατήρηση του οικονομικού συστήματος το οποίο πρέπει αναπόφευκτα να οδηγήσει, και δεν μπορεί παρά να οδηγήσει, στην αναρχία της παραγωγής. Έτσι, στην καλύτερη περίπτωση, θα είναι ένα θέμα, όχι για την αναδιοργάνωση της κοινωνίας, όχι της κατάργησης του παλαιού κοινωνικού συστήματος, πράγμα που προκαλεί την αναρχία και τις κρίσεις, αλλά και τον περιορισμό ορισμένων από τις υπερβολές του. Υποκειμενικά, ίσως, οι Αμερικανοί πιστεύουν ότι αναδιοργανώνουν την κοινωνία. Αντικειμενικά, εντούτοις, διατηρούν την παρούσα βάση της κοινωνίας.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο, αντικειμενικά, δεν θα υπάρξει αναδιοργάνωση της κοινωνίας.
Επίσης, δεν θα υπάρξει σχεδιασμένη οικονομία. Τι είναι η σχεδιασμένη οικονομία; Ποια είναι μερικά από τα χαρακτηριστικά της; Η σχεδιασμένη οικονομία προσπαθεί να καταργήσει την ανεργία. Ας υποθέσουμε ότι είναι δυνατόν, διατηρώντας παράλληλα το καπιταλιστικό σύστημα, να μειωθεί η ανεργία σε ένα ορισμένο ελάχιστο βαθμό. Αλλά σίγουρα, ο καπιταλιστής ποτέ δεν θα συμφωνήσει για την πλήρη κατάργηση της ανεργίας, την κατάργηση του εφεδρικού στρατού των ανέργων, σκοπός του οποίου είναι να ασκηθεί πίεση στην αγορά εργασίας, για την εξασφάλιση της προσφοράς φθηνού εργατικού δυναμικού. Εδώ έχετε ένα από τα σκοπούμενα στη «σχεδιασμένη οικονομία» της αστικής κοινωνίας. Δηλαδή σχεδιασμένη οικονομία μόνο όσον αφορά τους πλούσιους και σκληρό καπιταλισμό για τους φτωχούς. Επιπλέον, η σχεδιασμένη οικονομία προϋποθέτει αύξηση της παραγωγής στους κλάδους της βιομηχανίας που παράγουν αγαθά τα οποία οι μάζες των ανθρώπων χρειάζονται ιδιαίτερα. Αλλά ξέρετε ότι η επέκταση της παραγωγής κάτω από τον καπιταλισμό γίνεται από εντελώς διαφορετικά κίνητρα, οι ροές κεφαλαίων οδηγούνται στα εν λόγω τμήματα της οικονομίας στα οποία το ποσοστό του κέρδους είναι υψηλότερο. Ποτέ δεν θα υποχρεωθεί ένας καπιταλιστής να υποστεί απώλεια για τον εαυτό του και να συμφωνήσει σε ένα χαμηλότερο ποσοστό κέρδους για χάρη της ικανοποίησης των αναγκών του λαού. Χωρίς να απαλλαγούμε από τους καπιταλιστές, χωρίς την κατάργηση της αρχής της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής, είναι αδύνατο να δημιουργηθεί σχεδιασμένη οικονομία.
Wells: Συμφωνώ με πολλά από όσα είπατε. Αλλά θα ήθελα να τονίσω ότι αν μια χώρα στο σύνολό της υιοθετεί την αρχή της σχεδιασμένης οικονομίας, αν η κυβέρνηση, σταδιακά, βήμα προς βήμα, ξεκινάει με συνέπεια να εφαρμόσει την αρχή αυτή, η οικονομική ολιγαρχία επιτέλους θα καταργηθεί και ο σοσιαλισμός, κατά την αγγλοσαξονική έννοια της λέξης, θα επικρατήσει. Η επίδραση των ιδεών του Ρούσβελτ "New Deal" (Το «New Deal» ήταν μια σειρά οικονομικών προγραμμάτων που υλοποιήθηκαν στο Ηνωμένες Πολιτείες μεταξύ 1933 και 1936.) είναι το πιο ισχυρό και κατά τη γνώμη μου είναι σύμφωνο με τις σοσιαλιστικές ιδέες. Μου φαίνεται ότι αντί να υπογραμμίζεται η αντίθεση μεταξύ των δύο κόσμων, θα πρέπει, υπό τις παρούσες συνθήκες, γίνει προσπάθεια για θέσπιση μιας κοινής γλώσσας για όλες τις εποικοδομητικές δυνάμεις.
Στάλιν: Μιλώντας για την αδυναμία της κατανόησης των αρχών της σχεδιασμένης οικονομίας, παρατηρώντας παράλληλα την οικονομική βάση του καπιταλισμού, δεν επιθυμώ καθόλου να υποτιμήσω τις εξαιρετικές προσωπικές ιδιότητες του Ρούσβελτ, την πρωτοβουλία, το θάρρος και την αποφασιστικότητά του. Αναμφίβολα, ο Ρούσβελτ ξεχωρίζει ως ένα από τα ισχυρότερα στοιχεία μεταξύ όλων των καπεταναίων του σύγχρονου καπιταλιστικού κόσμου. Γι 'αυτό θα ήθελα, για άλλη μια φορά, να τονίσω το σημείο ότι η πεποίθησή μου ότι η σχεδιασμένη οικονομία είναι αδύνατη υπό τις προϋποθέσεις του καπιταλισμού, δεν σημαίνει ότι έχω αμφιβολίες σχετικά με τις προσωπικές τους ικανότητες, το ταλέντο και το θάρρος του Προέδρου Ρούσβελτ. Αλλά αν οι συνθήκες είναι δυσμενείς, ο πιο ταλαντούχος καπετάνιος δεν μπορεί να επιτύχει το στόχο που σας παραπέμπω.
Θεωρητικά, βεβαίως, τη δυνατότητα να βαδίζουν σταδιακά, βήμα προς βήμα, σύμφωνα με τους όρους του καπιταλισμού, την επίτευξη του στόχου που καλείτε σοσιαλισμό στην αγγλοσαξονική έννοια του όρου, δεν αποκλείεται.
Ποιος θα είναι όμως αυτός ο «σοσιαλισμός»; Στην καλύτερη περίπτωση, χαλιναγωγούν σε κάποιο βαθμό, την πιο αχαλίνωτη των μεμονωμένων εκπροσώπων του καπιταλιστικού κέρδους, κάποια αύξηση όσον αφορά την εφαρμογή της αρχής των κανονιστικών ρυθμίσεων στην εθνική οικονομία. Όλα αυτά είναι πολύ καλά. Αλλά μόλις ο Ρούζβελτ, ή οποιοσδήποτε άλλος καπετάνιος στο σύγχρονο αστικό κόσμο, προχωρήσει στην τροποποίηση μέρους των θεμέλιων του καπιταλισμού, θα υποστεί αναπόφευκτα απόλυτη ήττα. Οι τράπεζες, οι βιομηχανίες, οι μεγάλες επιχειρήσεις, οι μεγάλες γεωργικές εκμεταλλεύσεις δεν βρίσκονται στα χέρια του Ρούσβελτ. Όλα αυτά είναι ιδιωτική περιουσία. Οι σιδηρόδρομοι, η εμπορική ναυτιλία, όλα αυτά ανήκουν σε ιδιώτες. Και, τέλος, ο στρατός των ειδικευμένων εργαζομένων, οι μηχανικοί, οι τεχνήτες, και αυτοί δεν είναι στη διοίκηση του Ρούζβελτ, είναι στη γραμμή των ιδιοκτητών. Όλοι εργάζονται για τους ιδιώτες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε τις λειτουργίες του κράτους στον αστικό κόσμο.
Το κράτος είναι ένας θεσμός που οργανώνει την άμυνα της χώρας, οργανώνει την τήρηση της «τάξης». Είναι ένα σύστημα για την είσπραξη των φόρων. Το καπιταλιστικό κράτος δεν ασχολείται πολύ με την οικονομία με τη στενή έννοια του όρου. Η τελευταία δεν είναι στα χέρια του κράτους. Αντιθέτως, το κράτος είναι στα χέρια της καπιταλιστικής οικονομίας. Γι 'αυτό φοβάμαι ότι, παρ' όλες τις ενέργειες και τις ικανότητές του, ο Ρούσβελτ δεν θα επιτύχει τον στόχο που αναφέρατε, εάν πράγματι αυτός είναι ο στόχος του. Ίσως, κατά τη διάρκεια πολλών γενεών θα είναι δυνατόν να προσεγγίσουμε αυτό το στόχο κάπως. Αλλά εγώ προσωπικά πιστεύω ότι ακόμη και αυτό δεν είναι πολύ πιθανό.
Wells: Ίσως, πιστεύω πιο έντονα στην οικονομική ερμηνεία της πολιτικής από εσάς. Οι κινητήριες δυνάμεις για την καλύτερη οργάνωση, για την καλύτερη λειτουργία της κοινότητας, δηλαδή, για το σοσιαλισμό, έχουν τεθεί κατά μεγάλο βαθμό σε δράση από τις εφευρέσεις και την σύγχρονη επιστήμη. Οι οργανισμοί, καθώς και η ρύθμιση των επιμέρους δράσεών τους, έχουν γίνει μηχανικές ανάγκες, ανεξάρτητα από τις κοινωνικές θεωρίες. Αν ξεκινήσουμε με τον κρατικό έλεγχο των τραπεζών και στη συνέχεια ακολουθήσει ο έλεγχος των μεταφορών, των βαριών βιομηχανιών του κλάδου εν γένει, του εμπορίου, κλπ., όπως ένας συνολικός έλεγχος θα είναι ισοδύναμος με την κρατική ιδιοκτησία όλων των κλάδων της εθνικής οικονομίας. Αυτή θα είναι η διαδικασία της κοινωνικοποίησης. Ο σοσιαλισμός και ο ατομικισμός δεν είναι αντίθετα, όπως το μαύρο και το άσπρο.
Υπάρχουν πολλές ενδιάμεσες φάσεις μεταξύ τους.
Υπάρχει ατομικισμός που είναι συνώνυμος με την ληστεία και υπάρχει πειθαρχία και οργάνωση που είναι ισοδύναμη του σοσιαλισμού. Η εφαρμογή της σχεδιασμένης οικονομίας εξαρτάται, σε μεγάλο βαθμό, από τους διοργανωτές της οικονομίας, μετά από τους εξειδικευμένους τεχνικούς της διανόησης, οι οποίοι, βήμα προς βήμα, μπορούν να μετατρέψουν την οργάνωση με σοσιαλιστικές αρχές. Και αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Επειδή η οργάνωση έρχεται πριν από το σοσιαλισμό. Είναι το πιο σημαντικό γεγονός.
Χωρίς οργάνωση η σοσιαλιστική ιδέα είναι μια απλή ιδέα.
Στάλιν: Δεν υπάρχει, ούτε θα πρέπει να υπάρχει, ασυμβίβαστη αντίθεση ανάμεσα στο άτομο και το συλλογικό, μεταξύ των συμφερόντων του ατόμου και των συμφερόντων του συλλογικού. Δεν πρέπει να υπάρχει τέτοια αντίθεση, γιατί ο κολεκτιβισμός, ο σοσιαλισμός, δεν αρνείται, αλλά συνδυάζει τα ατομικά συμφέροντα με τα συμφέροντα του συλλογικού. Ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να είναι αφηρημένα ίδιος με τα ατομικά συμφέροντα. Η σοσιαλιστική κοινωνία μπορεί μόνη της πλέον να ικανοποιήσει πλήρως αυτά τα προσωπικά συμφέροντα. Επιπλέον, η σοσιαλιστική κοινωνία μπορεί μόνη της να κατοχυρώσει την προστασία των συμφερόντων του ατόμου. Με αυτή την έννοια δεν υπάρχει ασυμβίβαστη αντίθεση ανάμεσα στον «ατομικισμό» και τον σοσιαλισμό. Αλλά μπορούμε να αρνηθούμε την αντίθεση μεταξύ των τάξεων, μεταξύ της εύπορης τάξης, της καπιταλιστικής τάξης και της τάξης του μόχθου, της προλεταριακής τάξης;
Από τη μία πλευρά έχουμε την εύπορη τάξη που κατέχει τις τράπεζες, τα εργοστάσια, τα ορυχεία, τις μεταφορές, τις φυτείες σε αποικίες. Αυτοί οι άνθρωποι δεν βλέπουν τίποτα παρά μόνο τα δικά τους συμφέροντα, σε μια προσπάθεια τους να κερδίσουν περισσότερα.
Δεν σκέφτονται συλλογικά. Προσπαθούν να υποτάξουν κάθε τι συλλογικό στη θέλησή τους. Από την άλλη πλευρά έχουμε την κατηγορία των φτωχών, την τάξη των εκμεταλλευόμενων, η οποία ούτε εργοστάσια ούτε έργα, ούτε τράπεζες κατέχει, η οποία είναι υποχρεωμένη να ζει πουλώντας την εργατική δύναμή της στους καπιταλιστές, που στερείται τη δυνατότητα να ικανοποιήσει πιο στοιχειώδεις ανάγκες της. Πώς μπορεί να γίνει οποιαδήποτε απόπειρα να συμφιλιωθούν τόσο αντίθετα συμφέροντα; Απ 'όσο γνωρίζω, ο Ρούσβελτ δεν κατόρθωσε να βρει το δρόμο της συνδιαλλαγής μεταξύ αυτών των συμφερόντων. Και είναι αδύνατο, καθώς η εμπειρία το έχει δείξει. Παρεπιπτόντως, γνωρίζετε την κατάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες καλύτερα από εμένα, καθώς εγώ ποτέ δεν ήμουν εκεί και έχω δει τις αμερικανικές υποθέσεις, κυρίως από τη λογοτεχνία. Αλλά έχω κάποια εμπειρία στον αγώνα για το σοσιαλισμό και αυτή η εμπειρία μου λέει ότι αν Ρούσβελτ κάνει μια πραγματική προσπάθεια για να ικανοποιηθούν τα συμφέροντα της προλεταριακής τάξης σε βάρος της καπιταλιστικής τάξης, η τελευταία θα βάλει έναν άλλο πρόεδρο στη θέση του. Οι καπιταλιστές θα πουν: Πρόεδροι έρχονται και πρόεδροι φεύγουν, αλλά εμείς είμαστε εδώ για πάντα. Αν αυτός ο πρόεδρος δεν προστατεύει τα συμφέροντά μας, θα βρούμε άλλον. Τι μπορεί να κάνει ο πρόεδρος για να αντιταχθεί στη βούληση της καπιταλιστικής τάξης;
Wells: Διαφωνώ με αυτή την απλοποιημένη ταξινόμηση της ανθρωπότητας σε φτωχούς και πλούσιους. Φυσικά, υπάρχει μια κατηγορία ανθρώπων που προσπαθούν μόνο για το κέρδος. Αλλά δεν θεωρούνται αυτοί οι άνθρωποι ως οχλήσεις στη Δύση, όπως ακριβώς και εδώ; Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει αφθονία ανθρώπων στη Δύση για τους οποίους το κέρδος δεν είναι το τέλος, που κατέχουν ένα ορισμένο ποσό του πλούτου και θέλουν να επενδύσουν και να αποκωμίσουν κέρδος από την επένδυση αυτή, αλλά δεν θεωρούν ότι αυτό είναι το κύριο. Θεωρούν τις επενδύσεις σαν αναγκαίο κακό. Δεν υπάρχει αφθονία ικανών και αφιερωμένων μηχανικών, διοργανωτών της οικονομίας, οι δραστηριότητες των οποίων διεγείρονται από κάτι άλλο εκτός από το κέρδος; Κατά τη γνώμη μου, υπάρχει ένα πλήθος τάξεων με ικανούς ανθρώπους οι οποίοι παραδέχονται ότι το σημερινό σύστημα είναι ικανοποιητικό και οι οποίοι προορίζονται για να παίξουν ένα μεγάλο ρόλο στη μελλοντική σοσιαλιστική κοινωνία. Κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών ασχολούνται ιδιαίτερα με αυτό και έχουν σκεφτεί την ανάγκη για τη διεξαγωγή προπαγάνδας υπέρ του σοσιαλισμού και του κοσμοπολιτισμού, μεταξύ άλλων, οι μηχανικοί, οι αεροπόροι, οι στρατιωτικοί κλπ. Είναι ανώφελο να προσεγγίσουμε αυτούς τους κύκλους με την πολεμική προπαγάνδα των δύο τάξεων. Αυτοί οι άνθρωποι κατανοούν την κατάσταση του κόσμου. Καταλαβαίνουν ότι είναι μια αιματηρή σύγχυση, αλλά θεωρούν την πάλη των τάξεων απλά ως ανοησία.
Στάλιν: Μπορείτε να αντιταχθείτε στην απλουστευμένη ταξινόμηση της ανθρωπότητας σε πλούσιους και φτωχούς. Φυσικά υπάρχει ένα μεσαίο στρώμα, υπάρχει η τεχνική διανόηση που αναφέρατε και μεταξύ των οποίων υπάρχουν πολλοί καλοί και πολλοί έντιμοι άνθρωποι. Ανάμεσά τους υπάρχουν και ανέντιμοι και κακοί άνθρωποι, υπάρχουν όλα τα είδη των ανθρώπων μεταξύ τους, όμως, πρώτα απ' όλα η ανθρωπότητα χωρίζεται σε πλούσιους και φτωχούς, σε ιδιοκτήτες ακινήτων και πηγών. Και αυτούς μπορούμε να τους κατατάξουμε αφηρημένα σε αυτό το θεμελιώδες τμήμα και τον ανταγωνισμό ανάμεσα σε φτωχούς και πλούσιους, να τον αφαιρέσουμε από το θεμελιώδες τμήμα. Δεν αμφισβητώ την ύπαρξη ενδιάμεσων στρωμάτων, τα οποία λαμβάνουν, είτε από την μία πλευρά ή την άλλη από αυτές τις δύο αντιφατικές κατηγορίες, ή αλλιώς να αντιμετωπίσουν από μια ουδέτερη ή ημι-ουδέτερη θέση αυτόν τον αγώνα. Αλλά, επαναλαμβάνω, όταν βλέπουμε αφηρημένα αυτή τη θεμελιώδη διάσπαση της κοινωνίας και την θεμελιώδη πάλη ανάμεσα στις δύο θεμελιώδεις τάξεις, σημαίνει ότι αγνοούμε τα γεγονότα. Ο αγώνας συνεχίζεται και θα συνεχιστεί. Το αποτέλεσμα θα καθοριστεί από την προλεταριακή τάξη, την εργατική τάξη.
Wells: Δεν υπάρχουν όμως, πολλοί άνθρωποι που δεν είναι φτωχοί, αλλά μπορούν εργάζονται και να εργαστούν παραγωγικά;
Στάλιν: Βέβαια, υπάρχουν μικροί γαιοκτήμονες, τεχνίτες, μικροί έμποροι, αλλά δεν είναι αυτοί οι άνθρωποι που αποφασίζουν για την τύχη μιας χώρας, αλλά και τις εργαζόμενες μάζες, οι οποίες παράγουν όλα τα πράγματα που η κοινωνία απαιτεί.
Wells: Υπάρχουν, όμως, πολλά διαφορετικά είδη των καπιταλιστών. Υπάρχουν καπιταλιστές που σκέφτονται μόνο το κέρδος, αλλά υπάρχουν και εκείνοι που είναι διατεθειμένοι να κάνουν θυσίες. Πάρτε παλιότερα το Μόργκαν για παράδειγμα. Αυτός μόνο το κέρδος σκεφτόταν. Ήταν ένα παράσιτο στην κοινωνία, αυτός απλώς συσσώρευε πλούτο. Αλλά πάρτε και τον Ροκφέλερ. Αυτός είναι ένας λαμπρός διοργανωτής. Έχει δώσει το παράδειγμα για την οργάνωση της παράδοσης του πετρελαίου, που είναι πρότυπο προς μίμηση. Ή πάρτε τον Φόρντ. Φυσικά, ο Φόρντ είναι εγωιστής. Αυτός δεν είναι ένας παθιασμένος οργανωτής του εξορθολογισμού της παραγωγής από τον οποίο μπορείτε να πάρετε μαθήματα; Θα ήθελα να τονίσω το γεγονός ότι πρόσφατα μια σημαντική αλλαγή στη γνώμη απέναντι στην ΕΣΣΔ, πραγματοποιήθηκε στις αγγλόφωνες χώρες. Ο λόγος για αυτό, πρώτα απ' όλα, είναι η θέση της Ιαπωνίας και τα γεγονότα στη Γερμανία. Αλλά υπάρχουν και άλλοι λόγοι, εκτός εκείνων που προκύπτουν από τη διεθνή πολιτική. Υπάρχει ένας βαθύτερος λόγος και συγκεκριμένα, η αναγνώριση από πολλούς ανθρώπους του γεγονότος ότι το σύστημα που βασίζεται στο ιδιωτικό κέρδος διασπάται. Υπό αυτές τις συνθήκες, νομίζω, δεν πρέπει να έρθει στο προσκήνιο η αντίθεση μεταξύ των δύο κόσμων, αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε να συγκεντρώσουμε όλες τις εποικοδομητικές κινήσεις, όλες τις εποικοδομητικές δυνάμεις σε μία γραμμή όσο το δυνατόν περισσότερο. Μου φαίνεται ότι είμαι πιο αριστερά από εσάς, κ. Στάλιν. Νομίζω ότι το παλιό σύστημα είναι πιο κοντά στο τέλος του, απ' όσο νομίζετε.
Στάλιν: Οι καπιταλιστές αγωνίζονται μόνο για το κέρδος, μόνο για να γίνουν πλούσιοι, θέλω να πω ότι αυτοί είναι οι πιο άχρηστοι άνθρωποι. Πολλοί από αυτούς κατέχουν αναμφίβολα μεγάλο ταλέντο στην οργάνωση, την οποία εγώ δεν την αρνούμαι. Εμείς, οι Σοβιετικοί μαθαίνουμε πολλά από τους καπιταλιστές. Και ο Μόργκαν, τον οποίο μπορεί να χαρακτηρίσατε τόσο αρνητικά, ήταν αναμφίβολα ένας καλός και ικανός οργανωτής. Αλλά αν σημαίνει ότι οι άνθρωποι που είναι διατεθειμένοι να ξαναχτίσουν τον κόσμο, φυσικά, δεν θα είστε σε θέση να τους βρείτε στις τάξεις εκείνων που υπηρετούν πιστά το κέρδος. Εμείς στεκόμαστε σε αντίθετους πόλους. Μιλήσατε για το Ford. Φυσικά, αυτός είναι ένας ικανός διοργανωτής της παραγωγής. Ξέρετε τη στάση του προς την εργατική τάξη;
Ξέρετε πόσους εργαζόμενους πέταξε στο δρόμο; Ο καπιταλισμός είναι καθηλωμένος στο κέρδος.
Και καμία δύναμη δεν μπορεί να τον ξεκολλήσει από αυτό. Η κατάργηση του καπιταλισμού, δεν θα γίνει από τους "διοργανωτές" της παραγωγής, δεν θα γίνει από την τεχνική διανόηση, αλλά από την εργατική τάξη, διότι τα εν λόγω στρώματα δεν παίζουν ανεξάρτητο ρόλο. Ο μηχανικός, ο διοργανωτής της παραγωγής δεν λειτουργεί όπως θα ήθελε, αλλά όπως ο ίδιος έχει καταδικαστεί, με τέτοιο τρόπο ώστε να εξυπηρετεί τα συμφέροντα των εργοδοτών του. Υπάρχουν φυσικά και εξαιρέσεις. Υπάρχουν άνθρωποι σε αυτό το στρώμα που έχουν ξυπνήσει από το μεθύσι του καπιταλισμού. Η τεχνική διανόηση μπορεί, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, να κάνει θαύματα και να επωφελήσει σε μεγάλο βαθμό την ανθρωπότητα. Αλλά μπορεί επίσης να προκαλέσει μεγάλη βλάβη. Εμείς, ο σοβιετικός λαός έχουμε ελάχιστη εμπειρία από την τεχνική διανόηση.
Μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση, ένα ορισμένο τμήμα της τεχνικής διανόησης αρνήθηκε να λάβει μέρος στο έργο της οικοδόμησης της νέας κοινωνίας. Αντιτάχθηκε σ' αυτό το έργο της οικοδόμησης και το σαμποτάρισε.
Κάναμε όλα όσα μπορούσαμε ενδεχομένως για να φέρουμε την τεχνική διανόηση στο μέρος μας για την σοσιαλιστική οικοδόμηση. Πάει λίγος καιρός από τότε που η τεχνική διανόηση συμφώνησε να βοηθήσει ενεργά το νέο μας σύστημα. Σήμερα, το καλύτερο μέρος αυτής της τεχνικής διανόησης είναι στην πρώτη γραμμή των οικοδόμων της σοσιαλιστικής κοινωνίας. Έχοντας αυτήν την εμπειρία απέχουμε πολύ απ' το να υποτιμάμε τις καλές και τις κακές πλευρές της τεχνικής διανόησης και γνωρίζουμε ότι αφ 'ενός μπορεί να κάνει ζημιά, και από την άλλη πλευρά, μπορεί να κάνει «θαύματα». Βέβαια, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά αν ήταν δυνατόν, με ένα χτύπημα, πνευματικά να αποσχίσουμε την τεχνική διανόηση, απομακρύνοντας την από το καπιταλιστικό κόσμο. Αλλά αυτό θα ήταν ουτοπία.
Υπάρχουν πολλοί από τους τεχνικούς της διανόησης που θα τολμούσαν να ξεφύγουν από τον αστικό κόσμο και να στρωθούν στη δουλειά για την ανασυγκρότηση της κοινωνίας. Πιστεύετε ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι αυτού του είδους, ας πούμε, στην Αγγλία ή στη Γαλλία; Όχι, υπάρχουν λίγοι που θα ήταν διατεθειμένοι να ξεφύγουν από τους εργοδότες τους και να αρχίσουν την ανασυγκρότηση του κόσμου.
Εκτός αυτού, μπορούμε να παραβλέψουμε το γεγονός ότι για να μεταμορφώσουμε τον κόσμο, είναι αναγκαίο να έχουμε την πολιτική εξουσία. Κατά τη γνώμη μου, κύριε Wells, υποτιμάτε σε μεγάλο βαθμό το ζήτημα της πολιτικής εξουσίας.
Στην καλύτερη περίπτωση μπορούν να βοηθήσουν την τάξη που κατέχει την εξουσία, αλλά δεν μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο από μια μεγάλη τάξη που θα πάρει τη θέση της καπιταλιστικής τάξης και να γίνει το κυρίαρχο υπόδειγμα, όπως η τελευταία ήταν πριν. Η κοινωνική τάξη αυτή είναι η εργατική τάξη. Φυσικά, η βοήθεια της τεχνικής διανόησης πρέπει να γίνει αποδεκτή. Και η τελευταία με τη σειρά της, θα πρέπει να βοηθάει. Αλλά δεν πρέπει να θεωρείται ότι η τεχνική διανόηση μπορεί να παίξει έναν ανεξάρτητο ιστορικό ρόλο. Η μεταμόρφωση του κόσμου είναι μια μεγάλη, περίπλοκη και επίπονη διαδικασία. Για το έργο αυτό μια μεγάλη τάξη είναι απαραίτητη. Τα μεγάλα πλοία πλέουν στα μακρινά ταξίδια.
Wells: Ναι, αλλά για τα μακρινά ταξίδια ένας καπετάνιος και ο πλοηγός είναι υποχρεωτικoί.
Στάλιν: Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά το πρώτο που απαιτείται για ένα μακρύ ταξίδι είναι ένα μεγάλο πλοίο. Τι είναι ένας καπετάνιος χωρίς ένα πλοίο; Ένας ανενεργός άνθρωπος.
Wells: Το μεγάλο πλοίο της ανθρωπότητας, δεν είναι τάξη.
Στάλιν: Εσείς, κ. Wells, προφανώς ξεκινάτε με την υπόθεση ότι όλοι οι άνθρωποι είναι καλοί. Ωστόσο, μην ξεχνάτε ότι υπάρχουν πολλοί κακοί άνθρωποι. Δεν πιστεύω στην καλοσύνη της αστικής τάξης.
Wells: Θυμάμαι την κατάσταση όσον αφορά την τεχνική διανόηση πριν από αρκετές δεκαετίες. Την εποχή εκείνη η τεχνική διανόηση ήταν αριθμητικά μικρή, αλλά υπάρχουν πολλά να κάνουμε και κάθε μηχανικός, τεχνικός του πνεύματος βρήκε την ευκαιρία του. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η τεχνική διανόηση ήταν η λιγότερο επαναστατική τάξη. Τώρα, όμως, υπάρχει μια πληθώρα τεχνικών διανοουμένων και η νοοτροπία τους έχει αλλάξει πολύ απότομα. Τον ειδικευμένο άνδρα, που παλαιότερα ποτέ δεν θα τον ακούγατε να μιλά επαναστατικά, τώρα ενδιαφέρεται και αυτός. Πρόσφατα ήμουν σε τραπεζαρία με την Royal Society (ελίτ), μια μεγάλη αγγλική επιστημονική κοινότητα Η ομιλία του Προέδρου ήταν μια ομιλία για τον κοινωνικό μας σχεδιασμό και τον επιστημονικό έλεγχο. Πριν από τριάντα χρόνια, δεν θα είχαν ακούσει τι τους λέω τώρα. Σήμερα, ο άνθρωπος που είναι επικεφαλής της Βασιλικής Εταιρείας κατέχει επαναστατικές απόψεις και επιμένει στην επιστημονική αναδιοργάνωση της ανθρώπινης κοινωνίας. Άλλαξε νοοτροπία. Η πολεμική προπαγάνδα σας δεν συμβαδίζει με αυτά τα γεγονότα.
Στάλιν: Ναι, το ξέρω αυτό, και αυτό πρέπει να εξηγείται από το γεγονός ότι η καπιταλιστική κοινωνία είναι τώρα σε πολιτικό αδιέξοδο. Οι καπιταλιστές επιδιώκουν, αλλά δεν μπορουν να βρουν μια διέξοδο από αυτό το Cul-de-sac (αδιέξοδο) που θα ήταν συμβατή με την αξιοπρέπεια αυτής της τάξης, συμβατή με τα συμφέροντα αυτής της τάξης. Θα μπορούσαν, σε κάποιο βαθμό, να σέρνονται, από την κρίση, στα γόνατά τους, αλλά δεν μπορούν να βρουν μια έξοδο που θα τους επιτρέψει να περπατήσουν έξω από αυτήν την κρίση, με το κεφάλι ψηλά, μια διέξοδο που δεν θα διαταράσσει ουσιαστικά τα συμφέροντα του καπιταλισμού . Αυτό, φυσικά, γίνεται με κλίμακα, σε κύκλους της τεχνικής διανόησης. Ένα μεγάλο τμήμα της έχει αρχίσει να συνειδητοποιεί το ότι τα συμφέροντά της είναι κοινά με εκείνα της τάξης η οποία είναι ικανή να δείξει τη διέξοδο.
Wells: Εσείς όλοι οι άνθρωποι που γνωρίζετε από επαναστάσεις, κ. Στάλιν, από την πρακτική πλευρά εννοώ, μήπως οι μάζες δεν επαναστατούν ποτέ; Δεν είναι μια καθιερωμένη αλήθεια ότι οι επαναστάσεις είναι όλες κατασκευασμένες από μια μειονότητα;
Στάλιν: Για να πετύχει μια επανάσταση απαιτείται μια κορυφαία επαναστατική μειοψηφία, αλλά η πιο ταλαντούχα, που είναι αφιερωμένη και ενεργητική μειοψηφία θα είναι ανίσχυρη αν δεν μπορεί να στηρίζεται τουλάχιστον στην παθητική υποστήριξη των εκατομμυρίων.
Wells: Μόνο παθητική; Ίσως υποσυνείδητη;
Στάλιν: Εν μέρει, επίσης, είναι ημι-ενστικτώδη και ημιαναίσθητη, αλλά χωρίς την υποστήριξη των εκατομμυρίων, η καλύτερη μειονότητα είναι ανίκανη.
Wells: Βλέπω την κομμουνιστική προπαγάνδα στη Δύση και μου φαίνεται ότι στις σύγχρονες συνθήκες αυτής της προπαγάνδας ακούγεται πολύ ντεμοντέ, γιατί είναι επαναστατική προπαγάνδα. Προπαγάνδα υπέρ της βίαιης ανατροπής του κοινωνικού συστήματος θα ήταν πολύ καλή, αν στρεφόταν κατά της τυραννίας. Αλλά κάτω από σύγχρονες συνθήκες, όταν το σύστημα καταρρέει ούτως ή άλλως, το άγχος θα πρέπει να θεσπιστεί για την απόδοση, την ικανότητα, την παραγωγικότητα, και όχι για την εξέγερση.
Μου φαίνεται ότι το επαναστατικό σημείωμα είναι άνευ αντικειμένου. Η κομμουνιστική προπαγάνδα στη Δύση είναι μια ενόχληση στην εποικοδομητικά σκεπτόμενα άτομα.
Στάλιν: Βέβαια το παλιό σύστημα διασπάται και σαπίζει. Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά είναι επίσης αλήθεια ότι οι προσπάθειες των νέων που γίνονται με άλλες μεθόδους, με κάθε μέσο, για την προστασία, για να αποθηκεύσουν αυτό το σύστημα που πεθαίνει.
Μπορείτε να βγάλετε ένα λάθος συμπέρασμα από ένα σωστό αξίωμα.
Σωστά αναφέρετε ότι ο παλαιός κόσμος αποσυντίθεται.
Όμως κάνετε λάθος στη σκέψη ότι σαπίζει από μόνο του. Όχι, η αντικατάσταση ενός κοινωνικού συστήματος από ένα άλλο είναι μια περίπλοκη και μακρά επαναστατική διαδικασία. Δεν είναι απλά μια αυθόρμητη διαδικασία, αλλά μια μάχη, είναι μια διαδικασία που σχετίζεται με τη σύγκρουση των τάξεων. Ο καπιταλισμός είναι σάπιος, αλλά δεν πρέπει να συγκριθεί μόνο με ένα δέντρο που έχει αποσυντεθεί σε τέτοιο βαθμό ώστε να πρέπει να πέσει στο έδαφος από μόνο του. Όχι, η επανάσταση, η αντικατάσταση ενός κοινωνικού συστήματος από ένα άλλο, ήταν πάντα ένας αγώνας, ένας οδυνηρός και σκληρός αγώνας, ένας αγώνας ζωής και θανάτου. Και κάθε φορά που οι άνθρωποι του νέου κόσμου ανέλαβαν την εξουσία είχαν να αμυνθούν ενάντια στις προσπάθειες του παλιού κόσμου να αποκαταστήσει την παλιά δύναμη από τη νέα δύναμη. Αυτοί οι άνθρωποι του νέου κόσμου έπρεπε πάντοτε να είναι προσεκτικοί, έπρεπε πάντοτε να είναι έτοιμοι να αποκρούσουν τις επιθέσεις του παλιού κόσμου κατά του νέου σύστηματος.
Ναι, έχετε δίκιο όταν λέτε ότι το παλιό κοινωνικό σύστημα καταρρέει. Αλλά δεν διασπάται από μόνο του. Πάρτε για παράδειγμα το φασισμό
Ο φασισμός είναι μια αντιδραστική δύναμη που προσπαθεί να διατηρήσει το παλαιό σύστημα με τη βία. Τι θα κάνετε με τους φασίστες; Είμαστε μαζί τους; Προσπαθήστε να τους πείσετε. Αλλά αυτό δεν θα έχει επιπτώσεις γι 'αυτούς καθόλου. Οι κομμουνιστές εξιδανικεύουν λιγότερο τις μεθόδους της βίας. Αλλά, οι κομμουνιστές, δεν θέλουν να αιφνιδιάσουν, δεν μπορούν να υπολογίζουν τον παλιό κόσμο οικειοθελώς να αποχωρήσει από το στάδιο της εξουσίας, θα δείτε ότι το παλιό σύστημα να αμυνθεί βίαια, και γι 'αυτό οι κομμουνιστές λένε στην εργατική τάξη : Απάντηση βία με τη βία, κάνετε ό, τι μπορείτε για να αποτρέψετε την παλαιά τάξη πραγμάτων να σας εξοντώνει συνθλίβοντας σας, μην τους επιτρέπετε να σας βάλουν χειροπέδες, στα χέρια τα οποία θα ανατρέψουν το παλιό σύστημα. Όπως βλέπετε, οι κομμουνιστές παλεύουν για την υποκατάσταση ενός κοινωνικού συστήματος με ένα άλλο, όχι απλά ως μια αυθόρμητη και ειρηνική διαδικασία, αλλά ως μια πολύπλοκη, μακροχρόνια και βίαιη διαδικασία. Οι κομμουνιστές δεν μπορούν να αγνοήσουν τα γεγονότα.
Wells: Αλλά κοιτάξτε αυτό που είναι τώρα σε εξέλιξη στον καπιταλιστικό κόσμο. Η κατάρρευση δεν είναι απλή. Είναι το ξέσπασμα της αντιδραστικής βίας που εκφυλίζεται σε γκανγκστερισμό. Και μου φαίνεται ότι όταν πρόκειται για μια σύγκρουση με το αντιδραστικό και την κουτή βία, οι σοσιαλιστές μπορούν να προσφύγουν στο νόμο και αντί η αστυνομία να τους αντιμετωπίσει ως εχθρούς, πρέπει να τους υποστηρίξει στον αγώνα κατά των αντιδραστικών. Νομίζω ότι είναι άχρηστο να λειτουργούμε με τις μεθόδους του παλιού εξεγερτικού σοσιαλισμού.
Στάλιν: Οι κομμουνιστές πρέπει να βασισθούν στις πλούσιες ιστορικές εμπειρίες που διδάσκουν ότι οι παρωχημένες τάξεις δεν θα εγκαταλείψουν οικειοθελώς το στάδιο αυτό της ιστορίας.
Φέρτε στη μνήμη σας την ιστορία της Αγγλίας στο δέκατο έβδομο αιώνα. Δεν λένε πολλοί ότι το παλιό κοινωνικό σύστημα είχε αποσυντεθεί; Αλλά δεν είναι έτσι, απαιτήθηκε ένας Κρόμγουελ για να το συντρίψει με τη βία.
Wells: Ο Κρόμγουελ ενήργησε με βάση το σύνταγμα και στο όνομα της συνταγματικής τάξης.
Στάλιν: Στο όνομα του συντάγματος κατέφυγε στη βία, αποκεφάλισε τον βασιλιά, διασκόρπισε το Κοινοβούλιο, συνέλαβε μερικούς και αποκεφάλισε τους άλλους!
Ή πάρτε ένα παράδειγμα από την ιστορία μας. Ήταν ή δεν ήταν σαφές ότι εδώ και πολύ καιρό το τσαρικό σύστημα ήταν σάπιο, ήταν απορριπτέο; Αλλά πόσο αίμα θα έπρεπε να ρίξει ο λαός για να το ανατρέψει;
Και τι γίνεται με την Οκτωβριανή Επανάσταση; Δεν υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που γνώριζαν ότι από μόνοι μας, οι Μπολσεβίκοι, ήμασταν η μόνη σωστή διέξοδος;
Ήταν ή δεν ήταν σαφές ότι ο ρωσικός καπιταλισμός είχε αποσυντεθεί;
Αλλά ξέρετε πόσο μεγάλη ήταν η αντίσταση, πόσο αίμα θα έπρεπε να ρίξει ο λαός για να υπερασπιστεί την Οκτωβριανή Επανάσταση από όλους τους εχθρούς της, εσωτερικούς και εξωτερικούς;
Ή πάρτε τη Γαλλία στο τέλος του δέκατου όγδοου αιώνα.
Πολύ πριν από 1789 ήταν σαφές σε πολλούς πόσο σάπια ήταν η βασιλική εξουσία, το φεουδαρχικό σύστημα. Αλλά μια λαϊκή εξέγερση, μια σύγκρουση των τάξεων δεν μπορούσε να αποφευχθεί. Γιατί; Επειδή η τάξη που πρέπει να εγκαταλείψει το στάδιο της ιστορίας πρώτη αποκτά την πεποίθηση τελευταία ότι ο ρόλος της έχει λήξει. Είναι αδύνατο να τους πείσουμε για αυτό. Νομίζουν ότι οι ρωγμές στο σάπιο οικοδόμημα της παλαιάς τάξης μπορουν να επισκευαστούν και να σωθούν. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο οι τάξεις που πεθαίνουν καταφεύγουν στα όπλα και σε κάθε μέσο για να σώσουν την ύπαρξή τους ως άρχουσα τάξη.
Wells: Αλλά υπήρξαν πολλοί δικηγόροι στην κεφαλή της Μεγάλης Γαλλικής Επανάστασης.
Στάλιν: Αρνείστε το ρόλο της διανόησης σε επαναστατικά κινήματα; Ήταν η Μεγάλη Γαλλική Επανάσταση μια «επανάσταση δικηγόρων και όχι λαϊκή επανάσταση, η οποία πέτυχε νίκη παρακινώντας τεράστιες μάζες του λαού κατά της φεουδαρχίας και υπερασπίστηκε τα συμφέροντα τρίτης κοινωνικής τάξης; Οι δικηγόροι, που ήταν μεταξύ των ηγετών της Μεγάλης Γαλλικής Επανάστασης δεν ενέργησαν σύμφωνα με τους νόμους της παλιάς τάξης πραγμάτων; Μήπως δεν εισήγαγαν μια νέα, επαναστατική αστική νομοθεσία;
Η πλούσια εμπειρία από την ιστορία διδάσκει ότι μέχρι τώρα καμία τάξη δεν έχει αποσυρθεί εκουσίως για μια άλλη. Δεν υπάρχει τέτοιο προηγούμενο στην παγκόσμια ιστορία. Οι κομμουνιστές έχουν μάθει καλά το μάθημα της ιστορίας. Οι κομμουνιστές θα χαιρετίσουν την εκούσια αναχώρηση της αστικής τάξης. Αλλά μια τέτοια στροφή των πραγμάτων είναι απίθανη. Αυτό είναι που η πείρα διδάσκει. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι κομμουνιστές θέλουν να είναι προετοιμασμένοι για το χειρότερο και καλούν την εργατική τάξη να είναι σε επαγρύπνηση, να είμαστε προετοιμασμένοι για μάχη. Ποιος θέλει ένα στρατηγό που αποκοιμίζει το στρατό του, ένα στρατηγό που δεν καταλαβαίνει ότι ο εχθρός δεν θα παραδοθεί, ότι πρέπει να συνθλιβεί; Το να είσαι ένας τέτοιος καπετάνιος σημαίνει ότι εξαπατάς και προδίδεις την εργατική τάξη. Γι 'αυτό πιστεύω ότι αυτό που σας κάνει να νομίζετε ότι είμαστε ντεμοντέ είναι στην πραγματικότητα ένα μέτρο της επαναστατικής σκοπιμότητας για την εργατική τάξη.
Wells: Δεν αρνούμαι ότι η βία πρέπει να χρησιμοποιηθεί, αλλά νομίζω ότι οι μορφές του αγώνα πρέπει να ταιριάζουν όσο το δυνατόν περισσότερο με τις ευκαιρίες που παρουσιάζονται από την ισχύουσα νομοθεσία, η οποία πρέπει να προστατευθεί έναντι των αντιδραστικών επιθέσεων. Δεν υπάρχει καμία ανάγκη να αποδιοργανωθεί το παλιό σύστημα, διότι και αυτή η αποδιοργάνωση είναι αρκετή έτσι όπως είναι. Γι 'αυτό θεωρώ ότι η εξέγερση ενάντια στην παλιά τάξη πραγμάτων, ενάντια στο νόμο, είναι ξεπερασμένη. Ντεμοντέ. Παρεμπιπτόντως, σκόπιμα υπερβάλλω για να φέρω την αλήθεια σαφέστερα. Μπορώ να εκφράσω την άποψή μου με τον ακόλουθο τρόπο:
Πρώτον, στοχεύω την εξουσία. Δεύτερον, επιτίθεμαι στο παρόν σύστημα, στο βάθος που δεν μπορεί να διατηρήσει την εξουσία, τρίτον, πιστεύω ότι η προπαγάνδα της ταξικής πάλης μπορεί να αποκολλήσει από το σοσιαλισμό μόνο τους μορφωμένους ανθρώπους που ο σοσιαλισμός χρειάζεται.
Στάλιν: Για να επιτευχθεί ένα μεγάλο αποτέλεσμα, ένα σημαντικό κοινωνικό αποτέλεσμα, πρέπει να υπάρξει μια κύρια δύναμη, ένα προπύργιο, μια επαναστατική τάξη. Στη συνέχεια, είναι απαραίτητο να διοργανωθεί η βοηθητική δύναμη για αυτήν την κύρια δύναμη. Σε αυτή την περίπτωση αυτή η βοηθητική δύναμη είναι το Κόμμα, στο οποίο οι καλύτερες δυνάμεις της διανόησης ανήκουν. Μόλις τώρα μιλήσατε για “μορφωμένους ανθρώπους.” Αλλά τι μορφωμένους ανθρώπους έχετε στο μυαλό σας; Δεν υπήρχε αφθονία μορφωμένων ανθρώπων από την πλευρά της παλαιάς τάξης στην Αγγλία το δέκατο έβδομο αιώνα, στη Γαλλία στα τέλη του δέκατου όγδοου αιώνα, καθώς και στη Ρωσία την εποχή της Οκτωβριανής Επανάστασης; Η παλαιά τάξη είχε στην υπηρεσία της πολλούς ιδιαίτερα μορφωμένους ανθρώπους που υπερασπίστηκαν την παλιά τάξη, που αντιτάχθηκε στη νέα τάξη πραγμάτων. Η εκπαίδευση είναι ένα όπλο, η επίδραση του οποίου καθορίζεται από τα χέρια τα οποία το έχουν.
Φυσικά, το προλεταριάτο, ο σοσιαλισμός, πρέπει να έχει στη διάθεση του ανθρώπους υψηλού μορφωτικού επιπέδου. Σαφώς, οι κουτοί άνθρωποι δεν μπορούν να βοηθήσουν το προλεταριάτο στην πάλη για το σοσιαλισμό, στην οικοδόμηση μιας νέας κοινωνίας. Δεν υποτιμώ το ρόλο της διανόησης. Αντιθέτως, εγώ τον τονίζω. Το ερώτημα είναι, ωστόσο, για ποια διανόηση συζητάμε;
Επειδή υπάρχουν διάφορα είδη διανόησης.
Wells: Δεν μπορεί να υπάρξει επανάσταση χωρίς μια ριζική αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα. Αρκεί να αναφέρω δύο παραδείγματα: Το παράδειγμα της γερμανικής Δημοκρατίας, η οποία δεν είχε αγγίξει το παλιό εκπαιδευτικό σύστημα, και επομένως δεν έγινε ποτέ μια δημοκρατία. Και το παράδειγμα του βρετανικού Εργατικού Κόμματος, το οποίο στερείται της αποφασιστικότητας να επιμείνει σε μια ριζική αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα.
Στάλιν: Αυτή είναι μια σωστή παρατήρηση.
Επιτρέψτε μου τώρα να απαντήσω σε τρία σημεία σας.
Πρώτον, το κύριο εφόδιο για την επανάσταση είναι η ύπαρξη ενός κοινωνικού προπυργίου. Αυτό το προπύργιο της επανάστασης είναι η εργατική τάξη.
Δεύτερον, μια βοηθητική δύναμη είναι απαραίτητη, αυτό που οι κομμουνιστές αποκαλούν Κόμμα. Στο Κόμμα ανήκουν οι ευφυείς εργαζόμενοι και τα στοιχεία της τεχνικής διανόησης που συνδέονται στενά με την εργατική τάξη. Η διανόηση μπορεί να είναι ισχυρή παρά μόνον αν ενσωματωθεί με την εργατική τάξη.
Σε περίπτωση που διαφωνεί με την εργατική τάξη γίνεται ασήμαντη.
Τρίτον, απαιτείται πολιτική δύναμη ως μοχλός για την αλλαγή. Η νέα πολιτική εξουσία δημιουργεί μια νέα νομοθεσία, μια νέα τάξη πραγμάτων, η οποία είναι η επαναστατική τάξη.
Δεν εκπροσωπώ καμία τάξη πραγμάτων. Εκπροσωπώ και υποστηρίζω την τάξη πραγμάτων που αντιστοιχεί στα συμφέροντα της εργατικής τάξης. Εάν, ωστόσο, κάποιος από τους νόμους της παλαιάς τάξης μπορούσε να χρησιμοποιηθεί προς το συμφέρον της πάλης για τη νέα τάξη πραγμάτων, τότε αυτός θα έπρεπε να αξιοποιηθεί.
Δεν μπορώ να αντιταχθώ στην αξίωμα σας ότι το ισχύον σύστημα θα πρέπει να επιτεθεί στο μέτρο που δεν εξασφαλίζει την απαραίτητη προκειμένου για τους ανθρώπους.
Και, τέλος, κάνετε λάθος αν νομίζετε ότι οι κομμουνιστές είναι εθισμένοι στη βία. Οι κομμουνιστές θα ήταν πολύ ευτυχείς να ξεχάσουν τις βίαιες μεθόδους, εφόσον η άρχουσα τάξη συμφωνήσει να δώσει τη θέση της στην εργατική τάξη. Αλλά η εμπειρία της ιστορίας δεν υποστηρίζει μια τέτοια υπόθεση.
Wells: Υπήρχε μια περίπτωση στην ιστορία της Αγγλίας, ωστόσο, μιας τάξης που εκούσια παρέδωσε την εξουσία σε άλλη τάξη. Κατά την περίοδο μεταξύ 1830 και 1870, η αριστοκρατία, η επιρροή της οποίας ήταν πολύ σημαντική στο τέλος του δέκατου όγδοου αιώνα, σε εθελοντική βάση, χωρίς μια σοβαρή προσπάθεια, παρέδωσε την εξουσία στην αστική τάξη, η οποία χρησίμευε ως μια συναισθηματική υποστήριξη της μοναρχίας. Στη συνέχεια, αυτή η μεταβίβαση της εξουσίας οδήγησε στην εγκαθίδρυση του κράτους της οικονομικής ολιγαρχίας.
Στάλιν: Αλλά έχετε ανεπαίσθητα περάσει από τα ζητήματα της επανάστασης στα ζητήματα των μεταρρυθμίσεων. Αυτό δεν είναι το ίδιο πράγμα. Δε νομίζετε ότι το κίνημα των Χαρτιστών (Ο Χαρτισμός ήταν ένα κίνημα για πολιτικές και κοινωνικές μεταρρυθμίσεις στο Ηνωμένο Βασίλειο κατά τα μέσα του 19ου αιώνα, κυρίως μεταξύ 1838 και 1850.) έπαιξε μεγάλο ρόλο στις μεταρρυθμίσεις στην Αγγλία τον δέκατο ένατο αιώνα;
Wells: Οι Χαρτιστές έκαναν λίγα και εξαφανίστηκαν χωρίς να αφήσουν κανένα ίχνος.
Στάλιν: Δεν συμφωνώ μαζί σας. Οι Χαρτιστές, και το απεργιακό κίνημα που οργάνωσαν, έπαιξε σπουδαίο ρόλο. Ανάγκασαν την άρχουσα τάξη να κάνει αρκετές παραχωρήσεις όσον αφορά το franchise, όσον αφορά την κατάργηση της λεγόμενης «διεφθαρμένης περιφέρειας», και σε ότι αφορά ορισμένα από τα σημεία του «Χάρτη».
Ο Χαρτισμός έπαιξε σημαντικό ιστορικό ρόλο και ανάγκασε ένα τμήμα της άρχουσας τάξης να κάνει ορισμένες παραχωρήσεις, τις μεταρρυθμίσεις, προκειμένου να αποφευχθούν μεγάλες κρίσεις. Σε γενικές γραμμές, πρέπει να πούμε ότι το σύνολο των κυρίαρχων τάξεων, η άρχουσα τάξη της Αγγλίας, τόσο η αριστοκρατία και η μπουρζουαζία, αποδείχθηκε ότι είναι η πιο έξυπνη, πιο ευέλικτη από την άποψη των ταξικών συμφέροντων, όσον αφορά τη διατήρηση της εξουσίας της. Πάρτε ως παράδειγμα, ας πούμε, από τη σύγχρονη ιστορία, τη γενική απεργία στην Αγγλία, το 1926. Το πρώτο πράγμα που κάθε άλλη αστική τάξη θα είχε κάνει μπροστά σε μια τέτοια περίπτωση, όταν το Γενικό Συμβούλιο των Συνδικάτων έκανε έκκληση για μια απεργία, θα ήταν να συλλάβει τους επικεφαλής των συνδικάτων.
Η βρετανική αστική τάξη δεν το έκανε αυτό, και ενήργησε έξυπνα από τη σκοπιά των δικών της συμφερόντων.
Δεν μπορώ να συλλάβω μια τέτοια ευέλικτη στρατηγική που χρησιμοποίησε η αστική τάξη στις Ηνωμένες Πολιτείες, τη Γερμανία ή τη Γαλλία. Προκειμένου να διατηρήσουν την εξουσία τους, οι άρχουσες τάξεις της Μεγάλης Βρετανίας υποσχέθηκαν μικρές παραχωρήσεις, μεταρρυθμίσεις. Αλλά θα ήταν λάθος να πιστέψουμε ότι οι μεταρρυθμίσεις αυτές ήταν επαναστατικές.
Wells: Έχετε μια καλύτερη γνώμη για την άρχουσα τάξη της χώρας μου από ό, τι εγώ έχω. Αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε μια μικρή επανάσταση και μια μεγάλη μεταρρύθμιση. Δεν είναι μια μεταρρύθμιση μια μικρή επανάσταση;
Στάλιν: Λόγω της πίεσης από τα κάτω, της πίεσης των μαζών, η αστική τάξη μπορεί να παραχωρήσει μερικές φορές ορισμένες επιμέρους μεταρρυθμίσεις, ενώ παραμένει στη βάση του υφιστάμενου κοινωνικού-οικονομικού συστήματος.
Ενεργώντας με τον τρόπο αυτό, υπολογίζει ότι αυτές οι παραχωρήσεις είναι αναγκαίες προκειμένου να διατηρηθεί η ταξική κυριαρχία της. Αυτή είναι η ουσία της μεταρρύθμισης. Επανάσταση, όμως, νοείται η μεταβίβαση της εξουσίας από τη μία τάξη στην άλλη. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είναι αδύνατον να περιγράψεις οποιαδήποτε μεταρρύθμιση ως επανάσταση. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν μπορούμε να υπολογίζουμε στην αλλαγή των κοινωνικών συστημάτων που λαμβάνουν χώρα ως μια ανεπαίσθητη μετάβαση από το ένα σύστημα στο άλλο μέσω των μεταρρυθμίσεων, την άρχουσα τάξη να κάνει υποχωρήσεις.
Wells: Είμαι πολύ ευγνώμων για αυτή την συνομιλία μας, που είχε ως αποτέλεσμα πολλά για μένα. Εξηγώντας τα πράγματα σε μένα ίσως να θυμηθήκατε πως είχατε εξηγήσει τις βασικές αρχές του σοσιαλισμού στους παράνομους κύκλους πριν την επανάσταση. Προς το παρόν υπάρχουν στη γνώμη των οποίων και στην κάθε λέξη τους, εκατομμύρια ακούνε: εσείς, και ο Ρούσβελτ. Άλλοι μπορεί να μιλάνε όσο τους αρέσει. Ό, τι λένε δεν πρόκειται ποτέ να εκτυπωθεί ή να εισακουστεί.
Δεν μπορώ ακόμα να μην εκτιμήσω αυτά που έχουν γίνει στη χώρα σας. Εγώ έφτασα μόλις χθες. Αλλά έχω δει ήδη τα χαρούμενα πρόσωπα των υγιών ανδρών και γυναικών, και γνωρίζω ότι κάτι πολύ σημαντικό γίνεται εδώ. Η αντίθεση με 1920 είναι εκπληκτική.
Στάλιν: Πολλά περισσότερα θα μπορούσαν να είχαν γίνει οι Μπολσεβίκοι ήταν πιο έξυπνοι.
Wells: Όχι, εάν τα ανθρώπινα όντα ήταν πιο έξυπνα. Θα ήταν καλό να εφεύρουν ένα πενταετές πρόγραμμα για την ανασυγκρότηση του ανθρώπινου εγκεφάλου που στερείται προφανώς πολλά πράγματα που χρειάζονται για μια τέλεια κοινωνική τάξη.
(Γέλια)
Στάλιν: Σκοπεύετε να μείνετε για το Συνέδριο της Ένωσης Σοβιετικών Συγγραφέων ;
Wells: Δυστυχώς, έχω διάφορες υποχρεώσεις για να εκπληρώσω και θα μείνω στην ΕΣΣΔ μόνο για μια εβδομάδα.
Ήρθα να σας δω και είμαι πολύ ικανοποιημένος από την κουβέντα μας. Αλλά σκοπεύω να συζητήσω με Σοβιετικούς συγγραφείς τη δυνατότητα να τους συνδέσω με το σύλλογο PEN. Αυτή είναι μια διεθνής οργάνωση των συγγραφέων που ιδρύθηκε από τον Galsworthy. Μετά το θάνατό του έγινα πρόεδρος. Η οργάνωση εξακολουθεί να είναι αδύναμη, όμως έχει υποκαταστήματα σε πολλές χώρες, και αυτό που είναι το πιο σημαντικό, είναι ότι οι ομιλίες των μελών διαδίδονται ευρέως στον Τύπο. Επιμένω επάνω σε αυτήν την ελεύθερη έκφραση της γνώμης - ακόμη και των απόψεων της αντιπολίτευσης.
Ελπίζω να συζητήσουμε αυτό το σημείο με τον Γκόρκι. Δεν ξέρω εάν είστε έτοιμοι ακόμα για τόση πολύ ελευθερία εδώ.
Στάλιν: Εμείς οι μπολσεβίκοι το ονομάζουμε "αυτοκριτική”. Χρησιμοποιείται ευρέως στην ΕΣΣΔ. Αν υπάρχει κάτι που μπορώ να κάνω για να σας βοηθήσω θα είμαι ευτυχής να το πράξω.
Wells: (εκφράζει ευχαριστίες)
Στάλιν: (εκφράζει ευχαριστίες για την επίσκεψη)
