Μαρξισμός εναντίον Φιλελευθερισμού Τελευταίο Μέρος

Ολόκληρη η συνέντευξη εδώ

Wells: Δεν αρνούμαι ότι η βία πρέπει να χρησιμοποιηθεί, αλλά νομίζω ότι οι μορφές του αγώνα πρέπει να ταιριάζουν όσο το δυνατόν περισσότερο με τις ευκαιρίες που παρουσιάζονται από την ισχύουσα νομοθεσία, η οποία πρέπει να προστατευθεί έναντι των αντιδραστικών επιθέσεων. Δεν υπάρχει καμία ανάγκη να αποδιοργανωθεί το παλιό σύστημα, διότι και αυτή η αποδιοργάνωση είναι αρκετή έτσι όπως είναι. Γι 'αυτό θεωρώ ότι η εξέγερση ενάντια στην παλιά τάξη πραγμάτων, ενάντια στο νόμο, είναι ξεπερασμένη. Ντεμοντέ. Παρεμπιπτόντως, σκόπιμα υπερβάλλω για να φέρω την αλήθεια σαφέστερα. Μπορώ να εκφράσω την άποψή μου με τον ακόλουθο τρόπο:
Πρώτον, στοχεύω την εξουσία. Δεύτερον, επιτίθεμαι στο παρόν σύστημα, στο βάθος που δεν μπορεί να διατηρήσει την εξουσία, τρίτον, πιστεύω ότι η προπαγάνδα της ταξικής πάλης μπορεί να αποκολλήσει από το σοσιαλισμό μόνο τους μορφωμένους ανθρώπους που ο σοσιαλισμός χρειάζεται.

Στάλιν: Για να επιτευχθεί ένα μεγάλο αποτέλεσμα, ένα σημαντικό κοινωνικό αποτέλεσμα, πρέπει να υπάρξει μια κύρια δύναμη, ένα προπύργιο, μια επαναστατική τάξη. Στη συνέχεια, είναι απαραίτητο να διοργανωθεί η βοηθητική δύναμη για αυτήν την κύρια δύναμη. Σε αυτή την περίπτωση αυτή η βοηθητική δύναμη είναι το Κόμμα, στο οποίο οι καλύτερες δυνάμεις της διανόησης ανήκουν. Μόλις τώρα μιλήσατε για “μορφωμένους ανθρώπους.” Αλλά τι μορφωμένους ανθρώπους έχετε στο μυαλό σας; Δεν υπήρχε αφθονία μορφωμένων ανθρώπων από την πλευρά της παλαιάς τάξης στην Αγγλία το δέκατο έβδομο αιώνα, στη Γαλλία στα τέλη του δέκατου όγδοου αιώνα, καθώς και στη Ρωσία την εποχή της Οκτωβριανής Επανάστασης; Η παλαιά τάξη είχε στην υπηρεσία της πολλούς ιδιαίτερα μορφωμένους ανθρώπους που υπερασπίστηκαν την παλιά τάξη, που αντιτάχθηκε στη νέα τάξη πραγμάτων. Η εκπαίδευση είναι ένα όπλο, η επίδραση του οποίου καθορίζεται από τα χέρια τα οποία το έχουν.
Φυσικά, το προλεταριάτο, ο σοσιαλισμός, πρέπει να έχει στη διάθεση του ανθρώπους υψηλού μορφωτικού επιπέδου. Σαφώς, οι κουτοί άνθρωποι δεν μπορούν να βοηθήσουν το προλεταριάτο στην πάλη για το σοσιαλισμό, στην οικοδόμηση μιας νέας κοινωνίας. Δεν υποτιμώ το ρόλο της διανόησης. Αντιθέτως, εγώ τον τονίζω. Το ερώτημα είναι, ωστόσο, για ποια διανόηση συζητάμε;
Επειδή υπάρχουν διάφορα είδη διανόησης.

Wells: Δεν μπορεί να υπάρξει επανάσταση χωρίς μια ριζική αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα. Αρκεί να αναφέρω δύο παραδείγματα: Το παράδειγμα της γερμανικής Δημοκρατίας, η οποία δεν είχε αγγίξει το παλιό εκπαιδευτικό σύστημα, και επομένως δεν έγινε ποτέ μια δημοκρατία. Και το παράδειγμα του βρετανικού Εργατικού Κόμματος, το οποίο στερείται της αποφασιστικότητας να επιμείνει σε μια ριζική αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα.

Στάλιν: Αυτή είναι μια σωστή παρατήρηση.
Επιτρέψτε μου τώρα να απαντήσω σε τρία σημεία σας.
Πρώτον, το κύριο εφόδιο για την επανάσταση είναι η ύπαρξη ενός κοινωνικού προπυργίου. Αυτό το προπύργιο της επανάστασης είναι η εργατική τάξη.
Δεύτερον, μια βοηθητική δύναμη είναι απαραίτητη, αυτό που οι κομμουνιστές αποκαλούν Κόμμα. Στο Κόμμα ανήκουν οι ευφυείς εργαζόμενοι και τα στοιχεία της τεχνικής διανόησης που συνδέονται στενά με την εργατική τάξη. Η διανόηση μπορεί να είναι ισχυρή παρά μόνον αν ενσωματωθεί με την εργατική τάξη.
Σε περίπτωση που διαφωνεί με την εργατική τάξη γίνεται ασήμαντη.
Τρίτον, απαιτείται πολιτική δύναμη ως μοχλός για την αλλαγή. Η νέα πολιτική εξουσία δημιουργεί μια νέα νομοθεσία, μια νέα τάξη πραγμάτων, η οποία είναι η επαναστατική τάξη. 
Δεν εκπροσωπώ καμία τάξη πραγμάτων. Εκπροσωπώ και υποστηρίζω την τάξη πραγμάτων που αντιστοιχεί στα συμφέροντα της εργατικής τάξης. Εάν, ωστόσο, κάποιος από τους νόμους της παλαιάς τάξης μπορούσε να χρησιμοποιηθεί προς το συμφέρον της πάλης για τη νέα τάξη πραγμάτων, τότε αυτός θα έπρεπε να αξιοποιηθεί.
Δεν μπορώ να αντιταχθώ στην αξίωμα σας ότι το ισχύον σύστημα θα πρέπει να επιτεθεί στο μέτρο που δεν εξασφαλίζει την απαραίτητη προκειμένου για τους ανθρώπους.
Και, τέλος, κάνετε λάθος αν νομίζετε ότι οι κομμουνιστές είναι εθισμένοι στη βία. Οι κομμουνιστές θα ήταν πολύ ευτυχείς να ξεχάσουν τις βίαιες μεθόδους, εφόσον η άρχουσα τάξη συμφωνήσει να δώσει τη θέση της στην εργατική τάξη. Αλλά η εμπειρία της ιστορίας δεν υποστηρίζει μια τέτοια υπόθεση.

Wells: Υπήρχε μια περίπτωση στην ιστορία της Αγγλίας, ωστόσο, μιας τάξης που εκούσια παρέδωσε την εξουσία σε άλλη τάξη. Κατά την περίοδο μεταξύ 1830 και 1870, η αριστοκρατία, η επιρροή της οποίας ήταν πολύ σημαντική στο τέλος του δέκατου όγδοου αιώνα, σε εθελοντική βάση, χωρίς μια σοβαρή προσπάθεια, παρέδωσε την εξουσία στην αστική τάξη, η οποία χρησίμευε ως μια συναισθηματική υποστήριξη της μοναρχίας. Στη συνέχεια, αυτή η μεταβίβαση της εξουσίας οδήγησε στην εγκαθίδρυση του κράτους της οικονομικής ολιγαρχίας.

Στάλιν: Αλλά έχετε ανεπαίσθητα περάσει από τα ζητήματα της επανάστασης στα ζητήματα των μεταρρυθμίσεων. Αυτό δεν είναι το ίδιο πράγμα. Δε νομίζετε ότι το κίνημα των Χαρτιστών (Ο Χαρτισμός ήταν ένα κίνημα για πολιτικές και κοινωνικές μεταρρυθμίσεις στο Ηνωμένο Βασίλειο κατά τα μέσα του 19ου αιώνα, κυρίως μεταξύ 1838 και 1850.) έπαιξε μεγάλο ρόλο στις μεταρρυθμίσεις στην Αγγλία τον δέκατο ένατο αιώνα;

Wells: Οι Χαρτιστές έκαναν λίγα και εξαφανίστηκαν χωρίς να αφήσουν κανένα ίχνος.

Στάλιν: Δεν συμφωνώ μαζί σας. Οι Χαρτιστές, και το απεργιακό κίνημα που οργάνωσαν, έπαιξε σπουδαίο ρόλο. Ανάγκασαν την άρχουσα τάξη να κάνει αρκετές παραχωρήσεις όσον αφορά το franchise, όσον αφορά την κατάργηση της λεγόμενης «διεφθαρμένης περιφέρειας», και σε ότι αφορά ορισμένα από τα σημεία του «Χάρτη».
Ο Χαρτισμός έπαιξε σημαντικό ιστορικό ρόλο και ανάγκασε ένα τμήμα της άρχουσας τάξης να κάνει ορισμένες παραχωρήσεις, τις μεταρρυθμίσεις, προκειμένου να αποφευχθούν μεγάλες κρίσεις. Σε γενικές γραμμές, πρέπει να πούμε ότι το σύνολο των κυρίαρχων τάξεων, η άρχουσα τάξη της Αγγλίας, τόσο η αριστοκρατία και η μπουρζουαζία, αποδείχθηκε ότι είναι η πιο έξυπνη, πιο ευέλικτη από την άποψη των ταξικών συμφέροντων, όσον αφορά τη διατήρηση της εξουσίας της. Πάρτε ως παράδειγμα, ας πούμε, από τη σύγχρονη ιστορία, τη γενική απεργία στην Αγγλία,  το 1926. Το πρώτο πράγμα που κάθε άλλη αστική τάξη θα είχε κάνει μπροστά σε μια τέτοια περίπτωση, όταν το Γενικό Συμβούλιο των Συνδικάτων έκανε έκκληση για μια απεργία, θα ήταν να συλλάβει τους επικεφαλής των συνδικάτων.
Η βρετανική αστική τάξη δεν το έκανε αυτό, και ενήργησε έξυπνα από τη σκοπιά των δικών της συμφερόντων.
Δεν μπορώ να συλλάβω μια τέτοια ευέλικτη στρατηγική που χρησιμοποίησε η αστική τάξη στις Ηνωμένες Πολιτείες, τη Γερμανία ή τη Γαλλία. Προκειμένου να διατηρήσουν την εξουσία τους, οι άρχουσες τάξεις της Μεγάλης Βρετανίας υποσχέθηκαν μικρές παραχωρήσεις, μεταρρυθμίσεις. Αλλά θα ήταν λάθος να πιστέψουμε ότι οι μεταρρυθμίσεις αυτές ήταν επαναστατικές.

Wells: Έχετε μια καλύτερη γνώμη για την άρχουσα τάξη της χώρας μου από ό, τι εγώ έχω. Αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε μια μικρή επανάσταση και μια μεγάλη μεταρρύθμιση. Δεν είναι μια μεταρρύθμιση μια μικρή επανάσταση;

Στάλιν: Λόγω της πίεσης από τα κάτω, της πίεσης των μαζών, η αστική τάξη μπορεί να παραχωρήσει μερικές φορές ορισμένες επιμέρους μεταρρυθμίσεις, ενώ παραμένει στη βάση του υφιστάμενου κοινωνικού-οικονομικού συστήματος.
Ενεργώντας με τον τρόπο αυτό, υπολογίζει ότι αυτές οι παραχωρήσεις είναι αναγκαίες προκειμένου να διατηρηθεί η ταξική κυριαρχία της. Αυτή είναι η ουσία της μεταρρύθμισης. Επανάσταση, όμως, νοείται η μεταβίβαση της εξουσίας από τη μία τάξη στην άλλη. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είναι αδύνατον να περιγράψεις οποιαδήποτε μεταρρύθμιση ως επανάσταση. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν μπορούμε να υπολογίζουμε στην αλλαγή των κοινωνικών συστημάτων που λαμβάνουν χώρα ως μια ανεπαίσθητη μετάβαση από το ένα σύστημα στο άλλο μέσω των μεταρρυθμίσεων, την άρχουσα τάξη να κάνει υποχωρήσεις.


Wells: Είμαι πολύ ευγνώμων για αυτή την συνομιλία μας, που είχε ως αποτέλεσμα πολλά για μένα. Εξηγώντας τα πράγματα σε μένα ίσως να θυμηθήκατε πως είχατε εξηγήσει τις βασικές αρχές του σοσιαλισμού στους παράνομους κύκλους πριν την επανάσταση. Προς το παρόν υπάρχουν στη γνώμη των οποίων και στην κάθε λέξη τους, εκατομμύρια ακούνε: εσείς, και ο Ρούσβελτ. Άλλοι μπορεί να μιλάνε όσο τους αρέσει. Ό, τι λένε δεν πρόκειται ποτέ να εκτυπωθεί ή να εισακουστεί.
Δεν μπορώ ακόμα να μην εκτιμήσω αυτά που έχουν γίνει στη χώρα σας. Εγώ έφτασα μόλις χθες. Αλλά έχω δει ήδη τα χαρούμενα πρόσωπα των υγιών ανδρών και γυναικών, και γνωρίζω ότι κάτι πολύ σημαντικό γίνεται εδώ. Η αντίθεση με 1920 είναι εκπληκτική.

Στάλιν: Πολλά περισσότερα θα μπορούσαν να είχαν γίνει οι Μπολσεβίκοι ήταν πιο έξυπνοι.

Wells: Όχι, εάν τα ανθρώπινα όντα ήταν πιο έξυπνα. Θα ήταν καλό να εφεύρουν ένα πενταετές πρόγραμμα για την ανασυγκρότηση του ανθρώπινου εγκεφάλου που στερείται προφανώς πολλά πράγματα που χρειάζονται για μια τέλεια κοινωνική τάξη.
(Γέλια)

Στάλιν: Σκοπεύετε να μείνετε για το Συνέδριο της Ένωσης Σοβιετικών Συγγραφέων ;

Wells: Δυστυχώς, έχω διάφορες υποχρεώσεις για να εκπληρώσω και θα μείνω στην ΕΣΣΔ μόνο για μια εβδομάδα.
Ήρθα να σας δω και είμαι πολύ ικανοποιημένος από την κουβέντα μας. Αλλά σκοπεύω να συζητήσω με Σοβιετικούς συγγραφείς τη δυνατότητα να τους συνδέσω με το σύλλογο PEN. Αυτή είναι μια διεθνής οργάνωση των συγγραφέων που ιδρύθηκε από τον Galsworthy. Μετά το θάνατό του έγινα πρόεδρος. Η οργάνωση εξακολουθεί να είναι αδύναμη, όμως έχει υποκαταστήματα σε πολλές χώρες, και αυτό που είναι το πιο σημαντικό, είναι ότι οι ομιλίες των μελών διαδίδονται ευρέως στον Τύπο. Επιμένω επάνω σε αυτήν την ελεύθερη έκφραση της γνώμης - ακόμη και των απόψεων της αντιπολίτευσης.
Ελπίζω να συζητήσουμε αυτό το σημείο με τον Γκόρκι. Δεν ξέρω εάν είστε έτοιμοι ακόμα για τόση πολύ ελευθερία εδώ.

Στάλιν: Εμείς οι μπολσεβίκοι το ονομάζουμε "αυτοκριτική”. Χρησιμοποιείται ευρέως στην ΕΣΣΔ. Αν υπάρχει κάτι που μπορώ να κάνω για να σας βοηθήσω θα είμαι ευτυχής να το πράξω.

Wells: (εκφράζει ευχαριστίες)


Στάλιν: (εκφράζει ευχαριστίες για την επίσκεψη)